Gar nicht so uninteressant:

http://www.iww.de/sr/heimpflegebetreuung/aufenthaltsbestimmung-zwischen-freiheitsberaubung-und-unterlassener-hilfeleistung-f93342

Zu der Frage, ob ein Bevollmächtigter das Aufenthaltsbestimmungsrecht in jedem Fall auch gegen den Willen seines Schützlings ausüben kann: 

http://www.betreuer-harburg.de/?q=node/64

Zwei gute Links, lesenswert.

Vom ersten hat mir dieser Satz gefallen:

Zitat :

Sinn des Betreuungsrechts kann es nicht sein, den Arbeitsaufwand und den nervlichen Stress eines Betreuers durch eine Heimunterbringung seines Betreuten zu minimieren (die Arbeits- und psychische Belastung ehrenamtlicher Betreuer zeigt, wie wichtig deren qualifizierte Schulung und Begleitung durch Fachkräfte ist).

Vom zweiten diese Folgerung:

Zitat :

Vielleicht sollten wir uns auch stets vor Augen führen, wie viel Lebensqualität z.B. einem alten Menschen verbleibt, wenn er gegen seinen Willen „irgendwo" auf Dauer eingesperrt wird.

LG,
Aggi

Soeben habe ich mit der Verfahrenspflegerin (Rechtsanwältin) meiner Mutter telefoniert und mir bestätigen lassen, was nun bei "uns" - trotz bestehendem Aufenthaltsbestimmungsrechts - das juristische "Problem" war:

Laut Vorsorgevollmacht habe ich zwar das Aufenthaltsbestimmungsrecht über jemanden, aber (so wie es der von mir oben geteilte Link auch sagt), nicht gegen dessen Willen!

Zwar gilt eine Vorsorgevollmacht prinzipiell ab dem Zeitpunkt, an dem sie unterzeichnet wurde, jedoch ist die "stillschweigende Übereinkunft" dahinter natürlich die, dass sie eben für "den Fall der Fälle" gelten soll. 

Ansonsten wäre es ja juristisch wirklich extrem heikel, einer anderen Person so tiefgreifende Rechte wie das Aufenthaltsbestimmungsrecht überhaupt zu erteilen.

Erteile ich die Vollmacht und ereilt mich dann morgen ein Unfall, wegen dessen Folgen ich ins Koma falle, ist der "Fall der Fälle" klar und unzweifelhaft eingetreten.

Was aber, wenn dieser Fall (wie etwa bei Demenz der Fall sein könnte) noch gar nicht so unzweifelhaft eingetreten ist? 

Was, wenn - wie im Falle meiner Mutter - der Vollmachtgeber darauf beharrt, er könne durchaus noch völlig selbstständig entscheiden, sei nicht krank?
Was, wenn dieser Vollmachtgeber wiederholt vehement äußert, er sei gegen seinen ausdrücklichen Willen im Heim? Er (oder sie) wolle (bei Hinlauftendenz) unbedingt seinen Weg fortsetzen?

Dann ist rechtlich gesehen ja zweifelhaft, ob der für die Vollmacht gedachte "Fall der Fälle" bereits eingetreten ist oder ob der Vollmachtnehmer hier sein Recht missbraucht. Dann hat der Vollmachtgeber ein Recht darauf, dass überprüft wird, ob überhaupt Gründe dafür gegeben sind, dass er sich gerade nicht an dem Ort aufhalten darf, an dem er sich eben befindet (z. B. des Nachts in der Innenstadt) bzw. umgekehrt, ob er sich zu seinem persönlichen Schutz doch besser dort aufhalten sollte, wo der Vollmachtnehmer ihn "hingebracht hat", nämlich ins Heim.

Mein persönliches Fazit nach diesem Albtraum, den ich da erleben durfte:

JEDER pflegende Angehörige, der darauf zählen kann, dass sein lieber Erkrankter entweder mit ihm übereinstimmt, dass er im Heim besser aufgehoben ist oder aber seinen (womöglich anders lautenden Willen) nicht mehr klar und deutlich verbal bekunden kann oder will, darf meiner Meinung und Erfahrung nach wirklich von "Glück im Unglück" sprechen!

Aggi schrieb:

Zitat :

Sinn des Betreuungsrechts kann es nicht sein, den Arbeitsaufwand und den nervlichen Stress eines Betreuers durch eine Heimunterbringung seines Betreuten zu minimieren....

Definitiv richtig, aber juristisch auch nicht gar so einfach abzuklären, oder, liebe Aggi?

Wer will leugnen, dass es den ARBEITSAUFWAND und den NERVLICHEN STRESS nicht durchaus deutlich minimiert, wenn der liebe Angehörige vielleicht nach vielen Jahren der Pflege Zuhause dann doch in ein Heim gegeben wird. Oder war das bei dir anders?

Will sagen:

Es ist ganz klar, dass es darum nicht vorrangig gehen DARF. Doch kann man - meiner Meinung nach - gar nicht verhindern, dass dies auch ein Nebeneffekt ist!

für eine geschlossene Unterbringung - Haus - Grundstücksverkauf - Darlehensaufnahme - in solchem Fall muß immer die Zustimmung des Betreuungsgerichtes eingeholt werden.

Trotz Vorsorgevollmacht!

für eine geschlossene Unterbringung - Haus - Grundstücksverkauf - Darlehensaufnahme - in solchem Fall muß immer die Zustimmung des Betreuungsgerichtes eingeholt werden.

Trotz Vorsorgevollmacht!

Unterschied zwischen Vorsorge- und Generalvollmacht

Der Unterschied zwischen einer Generalvollmacht und einer Vorsorgevollmacht ist letztendlich nur der, dass die Generalvollmacht sofort Gültigkeit hat, die Vorsorgevollmacht erst mit einem bestimmten Ereignis in Kraft tritt. In der Vorsorgevollmacht ist in der Regel festgelegt, für welche Ereignisse diese wirksam ist.

Vollmachten zur Sicherheit registrieren lassen.



geht online!

http://www.vorsorgeregister.de/ZVR-Zentrales-Vorsorgeregister/Zentrales-Vorsorgeregister-ZVR.php

kamia schrieb:

für eine geschlossene Unterbringung - Haus - Grundstücksverkauf - Darlehensaufnahme - in solchem Fall muß immer die Zustimmung des Betreuungsgerichtes eingeholt werden.

Trotz Vorsorgevollmacht!

Eben! Das war ja mein Problem!

Kein Pflegepersonal dieser Welt kann und darf meine Mutter permanent (!!!!) "gegen ihren Willen" im Haus festhalten bzw. sie dorthin zurückbringen, wenn sie aufgrund der Hinlauftendenzen bereits irgendwo sonst unterwegs ist und vehement darauf beharrt, ihren Weg fortsetzen zu wollen.

DA lag ja der Hase im Pfeffer, Karin!

kamia schrieb:

Der Unterschied zwischen einer Generalvollmacht und einer Vorsorgevollmacht ist letztendlich nur der, dass die Generalvollmacht sofort Gültigkeit hat, die Vorsorgevollmacht erst mit einem bestimmten Ereignis in Kraft tritt. In der Vorsorgevollmacht ist in der Regel festgelegt, für welche Ereignisse diese wirksam ist.

In unserer Vorsorgevollmacht ist kein solches Ereignis, bzw. keine solchen Ereignisse festgelegt. 

Davon wird auch abgeraten. Den entsprechenden Link des Bundesministeriums, von dem wir auch die Vorlage übernommen hatten, füge ich bei Gelegenheit gerne mal nach.

Sie hat "juristisch standgehalten", auch ohne registriert zu sein, was aber nicht heißt, dass das nicht sinnvoll sein kann.

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Downloads/DE/Service/Formulare/Vorsorgevollmacht.html?nn=6765634

hat bei uns allen Stürmen standgehalten und verursacht keine Kosten,

auch ohne registriert zu sein.

Ja, ich denke, das ist die Vorlage, die wir damals auch zum Erstellen der Vorsorgevollmacht von Mama herangezogen haben.

kamia schrieb:

Der Unterschied zwischen einer Generalvollmacht und einer Vorsorgevollmacht ist letztendlich nur der, dass die Generalvollmacht sofort Gültigkeit hat...

Nur "theoretisch", denn auch wenn KEIN Ereignis genannt wird und diese Vollmacht ohne aktuellen konkreten Anlass eben "für den Fall der Fälle" erteilt wird (wovon juristisch ausgegangen wird), dann wird davon ausgegangen, dass eben dieser "Fall der Fälle" erst eingetreten sein muss, bevor der Vollmachtnehmer die Rechte in Anspruch nehmen darf.

Auf gar keinen Fall kannst du das Aufenthaltsbestimmungsrecht gegen den Willen des Bevollmächtigten wahrnehmen! (und das war bei uns der Fall)

Liebe Leute ich habe folgende Frage: Meine Mutter hat keine einzige Vollmacht und ist aber schon so weit dement, dass ich das nichtmehr verbergen kann. Wir haben ein gemeinsames Bankkonto, dadurch kann ich diese Sachen noch ganz gut für die erledigen, aber wie geht es denn weiter? Was, wenn sie ernsthaft ärztliche Hilfe braucht, abgesehen vom normalen Arztbesuch. Was mit Entscheidungen abseits des normalen Bankkontos? Sie hat schon richtig große Schwierigkeiten beim Unterschreiben. Außerdem kennt sie ihren Namen meistens nicht. Ich habe von ihrer Demenz erfahren, als sie schon in der ersten Pflegestufe war, von daher konnte ich keine Vollmacht zur Vorsorge mit ihr treffen. Ihr Mann hat sich nicht um sie gekümmert und den Kontakt zwischen mir und ihr unterbunden, er mochte mich nicht. Fakt ist, er starb Anfang 2017 und seit dem hab ich Mama bei mir um mich um sie zu kümmern. Hab dann die Pflegestufe neu einschätzen lassen und sie sprang gleich auf 5. Wie wird das weitergehen, wie kann ich sichergehen, dass man uns keinen Sachwalter ins Haus schickt??? Habt ihr da Rat? Das Thema beunruhigt mich schon etwas....

Liebe Belle,

habe diesen Link für Österreich gefunden

https://demenz-portal.at/recht-betreuung/vorsorge-sachwalterschaft-testament-etc/

hoffe er hilft dir etwas weiter.....

Vielen Dank Kamia, ich hoffe noch zusätzlich auf Erfahrungsberichte.....
Denn rechtlich, kann ich jetzt nichts mehr machen ( Vorsorgevollmacht). Braucht man überhaupt jemals eine oder kommt man ohne auch ganz gut zurecht?

OMG - du brauchst eine und zwar eine umfassende und vor allem juristisch nicht anfechtbare!
Sonst droht ein sehr kostspieliges Gerichts - Procedere, weiß ich aus eigener Erfahrung!

Felixx

Und dieses "keine Vollmacht und bereits zu dement, um geschäftsfähig zu sein" - ging mir genauso.
Meinen nicht ganz korrekten Tipp dazu sende ich dir morgen lieber per persönlicher Nachricht

Liebe Belle,

hier in Deutschland kann man ja selbst eine Betreuung anregen und sich damit (so wie Du, die die Mama bei sich zuhause pflegt) als Betreuer vorschlagen, wenn keine Vollmacht vorliegt. Dann erfolgt ein ärztliches Gutachten und eine richterliche Anhörung - es muss ja "bewiesen" werden, wie es um Deine Mutter steht, und da ist ihre Pflegestufe leider irrelevant. Und so kann man in Deutschland selber Betreuer werden, auch wenn der Betroffene nicht mehr aktiv mitwirken kann.

Dasselbe gilt m.W. genauso für Österreich, auch wenn da der gesetzliche Betreuer "Sachwalter" heisst.

Zum 01.Juli 2018 gibt es hierzu für Österreich ein neues Erwachsenengesetz. Ich würde mir den Link mal durchlesen und mich bei dem vorgeschlagenen Vertretungsnetz telefonisch oder per Email weiter schlau machen, wie genau Du in Euerm Fall vorgehen könntest:

https://www.vertretungsnetz.at/sachwalterschaft/erwschg/
Das neue Erwachsenenschutzgesetz (ErwSchG) tritt mit 1. Juli 2018 in Kraft.

LG,
Aggi

Liebe Felixx, oh ja bitte schick mir deinen Tip!! PN, muss ich erst suchen. Dort kann ich dann auch antworten nehme ich an? Bin für jeden Tip dankbar, da ich hier wirklich ein Problem sehe. Und ich kenne niemanden (persönlich), der in einer annähernd gleichen Situation ist wie wir. Bitte, bitte.
Liebe Aggi, vielen Dank für den Link, hab ich mir schon angeschaut. Du bist ja länderübergreifend multitaskingfähig
Weißt du, ich habe keine Sorge diese Vertretung, oder wie das eben heißt, zu bekommen. Da meine Mamsch bei mir lebt und ich sie 24Stunden umsorge ist das selbsterklärend. Aaaaaber diese Fremdbestimmung macht mir Gedanken. Nicht weil ich was zu verbergen hätte, nur ich möchte nicht fremdbestimmt sein. Ich würde es furchtbar finden eine gerichtliche Kontrollinstanz im Nacken zu haben. Ich bin ein Freigeist, immer gewesen - also ich könnte mir das nicht vorstellen.
Und da hoffte ich, jemand hätte mit so einer Instanz austauschfähige Erfahrungen

Liebe Belle,

bei Deinen Zeilen muss ich lächeln. Ungewollt hast Du eine anschauliche Definition der Ängste Demenzkranker abgegeben:

Belle schrieb:

Aaaaaber diese Fremdbestimmung macht mir Gedanken. Nicht weil ich was zu verbergen hätte, nur ich möchte nicht fremdbestimmt sein. Ich würde es furchtbar finden eine gerichtliche Kontrollinstanz im Nacken zu haben.

Haargenau das empfinden viele Demente, die tief in sich drinnen längst wissen, dass etwas nicht mehr mit ihnen stimmt und nun z.B. von Angehörigen erfahren: "So geht es nicht mit Dir weiter. Du musst ab jetzt..."  


Zurück zu Dir: Das Verhältnis "pflegender Angehöriger" und "Betroffener" hat einfach rechtliche Aspekte, die zu beachten sind. Auch von Dir. Indem Du diese Verantwortung offiziell übernimmst, bist Du aber nicht fremdbestimmt, nenne den Status einfach "amtlich". Und Kontrollfunktionen musst Du von der Logik her verstehen: Das geschieht, um Missbrauch vorzubeugen, kann aber letztlich einfach zu einer zusätzlich beratenden Funktion werden.

Freigeist sein ist gut und schön, nutzt Dir aber nichts bei der Bewältigung bestimmter Aufgaben finanzieller, medizinischer oder auch aufenthaltsrechtlicher Fragen, da stehen Gesetze davor und ohne die entsprechenden Vollmachten oder Funktionen würde über Deinen Kopf hinweg entschieden werden. Zu dem, was dann andere für das Wohl Deiner Mutter halten.

Ich drücke Euch die Daumen!
Aggi

" Zu dem was dann andere für das Wohl Deiner Mutter halten" - genau das ist ja der Punkt. Das "die Anderen", das eben nicht so gut wissen, wie ich!
(Sorry ich wußte nicht wie das mit dem zitieren geht als hab ichs auf unkonventionelle Weise gemacht)

Andere Frage: Sag mal Aggi wann schläfst du eigentlich?? 03:55???

Danke jedenfalls und alles Liebe

Liebe Belle,

Belle schrieb:

" Zu dem was dann andere für das Wohl Deiner Mutter halten" - genau das ist ja der Punkt. Das "die Anderen", das eben nicht so gut wissen, wie ich!

ja nee, is klar!   Darum musst Du ja selber aktiv werden, bevor es andere machen. Ich würd mich da bei den entsprechenden Vereinen schlau telefonieren. Bin selbst immer sehr gut beraten worden, hier in Deutschland sind es Betreuungsvereine, für Dich in Österreich wirst Du das Deinige finden, da bin ich mir sicher!  

Belle schrieb:

(Sorry ich wußte nicht wie das mit dem zitieren geht als hab ichs auf unkonventionelle Weise gemacht)

Bei dem Beitrag, auf den Du antworten willst, rechts oben neben dem Button "Antworten" der Button "quote" (zitieren), dann öffnet sich das Antwort-Fenster mit dem kompletten Zitat, da kannst Du auch mit Deinem Cursor rein und löschen, was Du nicht zitieren willst.

Belle schrieb:

Andere Frage: Sag mal Aggi wann schläfst du eigentlich?? 03:55???

*gg* Ich geh seeeeeeeeeehr früh ins Bett ...


Dir einen schönen Sonntag!
Aggi

Danke für den Zitate-Tip! Heut bin ich auch zu deiner Aufstehzeit wach ;-) ich erwarte demnächt den ersten Auftritt meiner Mam, die den Morgen immer früher startet, was mch aber auch gleichzeitig an meine Grenzen bringt. Sie steht mit den ersten Singvögelchen auf und  da sie kein Zeitgefühl mehr hat steht sie dann gleich bei mir vorm Bett und sagt "Komm". Da kann ich nicht liebevoll reagieren, da bin ich dann eher grantig.

Aber erstmal Guten Morgen und einen schönen Tag!

Hat jemand vielleicht Erfahrungen, wenn zwei Angehörige gleichberechtigt sind was die Betreuung und u.a. auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht betrifft?

Meine Mutter sprach jetzt immer davon, sie möchte wieder in das Heim zurück, wo sie in der Kurzzeitpflege war.     Ihr ging und gefiel es dort recht gut, und ihr gefällt nicht, dass sie hier immer wieder für einige Stunden alleine ist, wenn ich mal nicht bei ihr bin.
Ich bin der Meinung, dass sie dort auch am besten aufgehoben ist. Immer ist jemand da wenn sie Gesellschaft möchte, es wird sich wirklich gut um sie gekümmert, und nicht zuletzt besuche ich bzw. auch meine Familie sie ja auch dort täglich, wenn sie wirklich dort einziehen würde.
Ich war mit ihr letzten Freitag nochmal auf der Station wo sie war, und die Pfleger/innen haben sie herzlichst begrüßt, sie umarmt, und meine Mutter strahlte wie nurwas. 
Das war richtig rührend mit anzusehen.
Leider ist im Moment kein Zimmer verfügbar, die Leitung will sich aber melden sobald sich da etwas tut.  Meine Mutter wäre am liebsten sofort dort geblieben, aber das ging ja nun nicht.

Nun ist meine Familie aber skeptisch und meint, meine Mutter sollte doch besser zuhause bleiben.  Aber über konkrete Lösungen wird nicht gesprochen.  Das "müssen wir dann mal sehen" - doch "dann" ist bereits jetzt, wie lange soll man noch warten um sowas zu besprechen?  Die Krankheit kann sich jederzeit verschlechtern, und das könnte ich dann überhaupt nicht mehr bewältigen.  Wenn wir dann erst nach einer Lösung suchen würden wäre ich gezwungen zu bleiben, ob ich da will oder nicht.
Ich wohne ja bei ihr, obwohl ich seit 2 Jahren schon meine eigene Bleibe habe mochte ich sie nicht alleine lassen und bin also nicht endgültig ausgezogen.  Aber ich pack das nicht mehr lang, auch wenn es hart klingt.  Auch meine Ärztin hatte mir vor meinem Urlaub und der Kurzzeitpflege schon dringend angeraten, sie dort zu lassen.  Ich bin selber chronisch krank, und ich hatte im Urlaub immer wieder regelrechte Panikattacken, sogar Sui***gedanken und Depressionsschübe beim Gedanken daran, was mich hier wieder erwarten würde wenn ich heimkomme.  Ich habe mich zwar gut erholt in der Zeit, aber dieses Thema hatte mich auch dort immer wieder total im Würgegriff und die Urlaubsfreude stark beeinträchtigt.
Ich hab einfach nicht die Kraft, das dauerhaft weiterzumachen, so leid mir das tut. 

Habe das nun auch versucht meiner Familie klar zu machen, die aber alles auf die lange Bank schiebt. MIt einem Bruder bin ich eben gleichberechtigt in der Vorsorgevollmacht benannt, und der ist der Meinung, dass man es eher mit einer polnischen PFlegekraft versuchen sollte, die hier wohnt.  Das habe ich bei meiner Mutter schon angesprochen, aber da sagt sie jedes Mal sofort und sehr bestimmt: Nein!  Das will ich auf gar keinen Fall!
Und ich kenne sie ja nun auch besser als meine Geschwister, die sie 1-2 Stunden in der Woche sehen, wogegen ich jeden Tag fast 24 Std. mit ihr zusammen bin.

Das blöde ist, mit mir spricht sie relativ klar über das Thema Heim usw., und äußert sich sehr deutlich und ich habe das Gefühl, es ist auch ihr ehrlicher Wunsch. 
Nur wenn mein Bruder dann mal hier ist sagt sie nichts davon, und wenn ich sie darauf anspreche winkt sie ab und wechselt das Thema.  
Anscheinend glaubt er mir nicht so richtig wenn ich ihm von meinen Gesprächen mit meiner Mutter erzähle, und dass sie von sich aus dorthin möchte. 
Generell wird das Thema aber weitgehend ignoriert, da immer andere Dinge wichtiger sind und er auch noch einen stressigen Job hat, und ich fühle mich einmal mehr völlig allein gelassen.

Nun kann es natürlich eh noch dauern, bis ein Zimmer frei wird und das Heim sich meldet. Aber was mache ich, wenn es soweit ist?!  Müssen sich die beiden Bevollmächtigten einig sein, und was wäre, wenn meine Mutter dann doch nicht mehr wollte?  Oder im Heim ständig sagt, dass sie wieder nach Hause möchte?

Fakt ist, irgendwas muss passieren, allein zuhause kann sie nicht mehr bleiben.  Ich bleibe nun auch nicht mehr über Nacht weg, bin höchstens mal einen halben Tag unterwegs und dann auch erst, wenn der Pflegedienst nach getaner Arbeit morgens wieder weg ist. 
Ansonsten bin ich hier, Tag und Nacht ...   Aber ich packs nimmer lang. 

Liebe Grüße,
Betty

Hallo Lavendula, 

wie wäre es, wenn Du die betreffenden Gespräche mit Deiner Mutter aufzeichnen würdest, es gibt doch immer noch die Diktaphone oder ähnliche Geräte. Gut wäre es auch, wenn Unterhaltungen in dem Kurzzeitpflegheim dokumentiert würden, oder? 

Ich habe noch ein solches Gerät, das kann ich Dir gerne überlassen, hier wird es nicht mehr gebraucht. Es ist schon ziemlich alt, aber es geht wohl noch. 3 Aufnahmecasetten sind mit dabei.


Ich weiß, welche Belastung es sein kann, seine Mutter lange und rund um die Uhr zu betreuen und ich habe sehr viel Verständnis für Dich, daß du nun an Deine Grenze gekommen bist. Ich möchte Dich gern unterstützen, falls es möglich ist. 

Ich kenne auch die Unentschlossenheit der Verwandtschaft, wenn es um so wichtige Dinge geht und sich die Leute einfach nicht zu einem Entschluß durchringen können. - Könnte es sein, daß sich Dein Bruder auch deswegen nicht entscheiden kann, weil die Unterbringung in einem Heim gewaltig kostet, oftmals mehr als das 'Eingemachte' drauf geht? Eine so preiswerte Pflegekraft wie Dich wird es wohl sonst nicht geben, das ist ja klar.

Kopf hoch! Ich bin sicher, daß sich der Weg findet, der für Dich und Deine Mutter der beste ist! 


Eva

Amelu schrieb:

wie wäre es, wenn Du die betreffenden Gespräche mit Deiner Mutter aufzeichnen würdest, es gibt doch immer noch die Diktaphone oder ähnliche Geräte. Gut wäre es auch, wenn Unterhaltungen in dem Kurzzeitpflegheim dokumentiert würden, oder?

Liebe Eva, das Aufnehmen ist ganz einfach geworden, denn die meisten Handys können das und es ist unkompliziert. Im übrigen ist das eine sehr gute Idee von dir!!

lg Belle