Hallo,
bei meinem Vater (72J.) zeigen sich bereits seit längerem Anzeichen einer beginnenden Demenz
(Ärztl. Diagnose liegt noch nicht vor; Problematik Arztbesuch ).
Letztes Jahr haben wir (meine Schwester, meine Mutter und Ich) versucht, uns über das Thema "Vollmachten"
zu informieren (nicht ganz einfach bei der Masse an Infos).
Meine Mutter hat dann einen Vollmachtenmappe (enthält Patientenvollmacht, Bankvollmacht,
Betreuungsvollmacht, Generalvollmacht,....) besorgt, wir haben die Teile durchgearbeitet und ausgefüllt.
Mein Vater hat dann nach Erklärung, um was es sich da handelt, unterschrieben.
Nun bin ich seit längerem auch regelmäßiger Teilnehmer bei einer Selbsthilfegruppe, bei der auch das
Thema "Vollmacht" angesprochen wurde. Dabei wurde auf die unbedingte notarielle Beglaubigung hingewiesen.
Nun kennen wir uns gar nicht mehr aus (In manchen Büchern rund um die Patientenverfügungen,.. heißt es,
man brauche das nicht, in anderen wieder schon).
Was ist nun die empfohlene Lösung?
Und wie läuft so eine notarielle Beglaubigung ab?
Kann man die bereits vorhandenen Dokumente beglaubigen lassen oder müssen die neu verfaßt werden?
Und was kostet so ein Beglaubigung?
Fragen über Fragen?

Bin um jede Antwort dankbar

Gruß
Thete

Liebe Thete,

du bist mit dieser Verwirrung nicht allein! Die Gesetzeslage ist ja auch ganz schön verwirrend.

Ich erkläre dir mal den Unterschied:

Eine Patientenverfügung benötigt keine notarielle Beglaubigung. Sie dient aber allein nur für den Bereich der Gesundheit.
Ärzte müssen sich daran in ihren Entscheidungen orientieren. Dort kann verfügt werden, wer als (RECHTS)Betreuer eingesetzt werden soll,
wenn der Betroffene nicht mehr für sich selber entscheiden kann.

Eine Vorsorgevollmacht OHNE notarielle Beglaubigung kann grundsätzlich rechtlich angezweifelt werden,
da ja sonst jeder "daherkommen" könnte und einem Dementen die Papiere unterschieben und unterschreiben lassen könnte.

Eine Bankenvollmacht ist prima, aber auch die Banken werden bei Kenntnis der Demenz deines Vaters irgendwann mal Zweifel anmelden,
vor allem, wenn ihr Kinder euch um die Bankgeschäfte kümmern werdet, weil deine Ma vielleicht mal irgendwann nicht kann.
Für Heimverträge ist es zwingend notwendig, eine notariell beglaubigte Vollmacht zu haben.
Für Arztentscheidungen wie OP Zuführung, Zuführung zum Arzt, vollstationärer Aufenthalte gegen den Willen deines Vaters (z.B., um ihn medikamentös einstellen zu lassen) braucht ihr UNBEDINGT eine notarielle Vollmacht.

Bitte bedenkt immer, dass deine Ma auch mal verhindert sein könnte.

Also, für Deutschland gilt:
Besser notariell beglaubigen als im ungewissen Vollmachten diverser Art horten.

Du kannst völlig unverbindlich bei einem Notar anrufen und dich erkundigen, ob er noch mal neu einen Text aufsetzen MUSS
oder ob er mit euren Unterlagen klar kommt. Ich gehe davon aus, dass er das noch mal neu aufsetzt, da es sich um eine Beurkundung handelt.

Wer sollte drin stehen?
Ihr könnt die Vollmacht auf deine Ma ausstellen lassen und die kann euch eine Untervollmacht erteilen lassen beim Notar.
Besser: Stellt die Vollmacht gleich auf dich oder Geschwister aus und lasst euch von der Mutter gleich auch eine geben beim Notar.
Denn z.B. bei Hausübertragungen oder Grundschuldeintragungen wird es mit einer Untervollmacht schon schwierig und kann angezweifelt werden vom Amtsgericht.

Also:

Kosten:
Ca. 80 € waren es bei uns bei einem Vermögenswert von ca. 140.000 €.
D.h. die Kosten richten sich nach dem vorhandenen Vermögen (Grundbesitz, Erspartes).

Procedere:
Ihr macht einen Termin aus, nehmt eure Ausweise und alles, was ihr schon Geschriebenes habt, mit, die Eltern, die vom Notar befragt werden nach z.B. Geburtsdatum.
Hat der Notar sich überzeugt, dass sie soweit ok sind, kann er die Vollmachten ausstellen.

Glaube mir: macht das so schnell als möglich. Ihr sichert euch damit ab und erspart euch später viel Ärger und Lauferei.
Ich kann z.B. gerade mit der Vollmacht entscheiden, dass meine Mutter keine hockkalorischen Getränke und Infusionen mehr erhält,
damit sie endlich sterben kann. Ohne müsste ich mich jetzt beim Gericht um eine Betreuung bemühen und für diese Entscheidung die Erlaubnis
vom Richter einholen.

Nicht verzweifeln, Notar fragen und sich erklären lassen, auch unverbindlich, die machen das!

Liebe Grüße
Jelly

Hallo,
danke für die sehr ausführliche Antwort. Hat mir sehr weitergeholfen.

Hallo Thete,

Jelly hat es ausführlich gemacht. Ich hätte es so erklärt: Ab zum Notar und eine Generalvollmacht erteilen lassen. Der sie erteilt, muß natürlich dabei sein und der Notar schätzt auch ein ob er ihn noch für fähig hält, die Vollmacht zu erteilen.

Mein Vater hat seinerzeit die Vollmacht mir erteilt aber auch meinem Sohn, so daß immer ein Ansprechpartner für Außenstehende vorhanden ist.

Neuerdings kann man die Vollmacht (habe ich mit der eigenen Vollmacht für meinen Sohn gemacht) in ein Register eintragen lassen. So kann im Notfall keiner sagen, daß niemand bekannt war, den man hätte fragen können, wenn der Betroffene sich nicht mehr äußern kann. Ein entsprechendes Kärtchen hat man im Geldbeutel.

Hier im Forum habe ich erstmalig gelesen, daß manche Banken selbst die notarielle Vollmacht nicht anerkennen. War für mich kein Problem, weil ich Bankvollmacht aus organisatorischen Gründen schon viel früher hatte.

Bei den Notarkosten hat bei mir niemand nach Vermögen gefragt. Eine Generalvollmacht hat doch nichts mit Vermögen zu tun sondern nur mit der Entscheidung, wie mit ihm verfahren werden soll, wenn der Betreffende sich nicht mehr selbst äußern kann. (muß ja nicht wegen Demenz sein) Ich habe auch so ca. 75 € bezahlt, mein Vater damals 2003 noch 50 €. Da gibt es eine Gebührentabelle für den Notar.

Hallo,
ich war gestern wieder mal bei unsere Selbsthilfegruppe und im Laufe des Abends habe ich auch
den Beitrag von "jellyamber" zu meiner Frage mal zur allgemeinen Info in die Runde gestellt.
Es herrschte nicht zu allen Punken Übereinstimmung, aber der große Tenor war, das ein Notar auf
jeden Fall notwendig ist.
Wir werden dann in den nächsten Tagen einen Termin ausmachen (hoffentlich geht mein Vater dann
auch mit!).
Im großen und ganzen hat der Besuch und die Gespräche wieder ganz gut getan und Kraft für die
auf uns zukommenden Zeiten gegeben.

Meine Mutter hat auch zugegeben, daß mein Vater während ihre Abwesenheit (3 Wochen KH) immer wieder
diese Telefongewinnspiele, die im TV laufen, angerufen hat (vermehrt kommen nun auch Anfrufe, bei denen
"nur mal schnell ein paar Daten" nachgequeckt werden müssen).
Habe nun bei der Telekom ein Zusatzpaket ausfindig gemacht, daß der ganzen Sache einen Riegel vorschiebt
(http://www.helpster.de/telefonnummer-blockieren-so-geht-s-bei-der-telekom_66701).

Nächste Woche ist "angeblich" ein Hausbesuch ihres Hausarztes wg. Nachuntersuchung der OP angesagt.
Im Rahmen dieses Besuches soll sich der Doc auch meinen Vater mal anschauen (bin mal gespannt, ob der
nicht einfach aufsteht und geht; was dann?) Soll man mit dem Hausarzt vorher noch was absprechen oder so?

Schöner Gruß
Thete (bin übrigens ein Mann )

Hallo Thete,

eine gute Idee mit der "Nachuntersuchung". Ich würde es mit dem Hausarzt vorher besprechen, so ist er direkt im Bilde und dein Vater hat vielleicht nicht so schnell die Möglichkeit aufzustehen und zugehen.

Lieber Thete,

das finde ich klasse dass du eine Selbsthilfegruppe besucht hast. Dort gibt's mit Sicherheit auch Hilfe und du kannst von den Erfahrungen der andern profitieren. Das ist eine gute Sache

Bei uns in der Schweiz ist es mit diesen Vollmachten wesentlich einfacher : für Mama brauchten wir nie eine!
Einzig meine Schwester hat die Bankvollmacht, da sie ja die Zahlungen betätigen muss. Aber das ist alles. Eine Generalvollmacht braucht's nicht. Wir sind uns einig : Bevor Mama ins Heim kam, hab ich mich um alles gekümmert, hab alles organisiert, die Zahlunge gemacht, Plfegedienst organisiert usw.

Ich habe alles an meine Schwester abgetreten (lange Geschichte), und wir sind uns einig in den Punkten : Vater ist verantwortlich für das Materielle (Sprich wenn Mama Toilettenartikel usw braucht, wird er gefragt), meine Schwester ist verantwortlich für alles was die Finanzen angeht, und ich für die Gesundheit.
Wie gesagt, wir brauchen keine Vollmacht, das geht auch so. Find ich klasse. Erspart uns viel Aerger und Rennerei und vorallem den Notar

Ich hoffe bei dir geht das alles prima und schnell.

Im übrigen find ich es Klasse dass du her gefunden hast, männliche Unterstützung können wir gut gebrauchen Männer sind hier nicht so dicht vertreten.

Rita

Lieber Thete,
gut, dass du uns mal aufklärst, dass du ein Mann bist...

Ich würde auf jeden Fall vorher mit dem Arzt sprechen. So kann er sich ein wenig drauf einstellen und ist vorbereitet.

Dann toi, toi für nächste Woche.

LG Biggi

Lieber Thete,

den Arzt vorher informieren ist eine ganz ganz gute Idee,
schau mal hier, vielleicht hilft dir das ein bisschen, die richtig Form dafür zu finden:

http://forum.demenzforum.ch/t2943-arztgesprach-loyalitat-wenn-worte-fehlen

Wegen der Vollmacht kann man gerade die älteren gut damit "packen",
dass sie doch sicherlich möchten, dass alles in ihrem Sinn geregelt wird und sie damit die Kontrolle behalten.
Alles soll doch in der Familie bleiben, oder? Vielleicht hast du auch noch ein Beispiel aus der Verwandtschaft,
wo jemand plötzlich erkrankt ist und seine Sachen nicht mehr regeln konnte, gell, Papa, so soll es dir nicht ergehen!

Liebe Grüße
Jelly

Hallo,
habe nun nach Absprache mit allen Beteiligten beim Notar den Enwurf für eine Generalvollmacht mit Vorsorgevollacht incl. Patientenverfügung
erstellen lassen und wir werden nächste Woche dann zur Beurkundung schreiten (bin froh, wenn wir das alles in "trockenen Tüchern" haben).
Wegen der Bankvollmachten nehme ich die Vordrucke der Banken, damit es mit der notariellen Vollmacht keinen Stress gibt (habe gelesen,
daß einige Banken diese nicht anerkennen und auf dem Klageweg "überredet" werden müssen).

Schönen Gruß
Thete

Hallo Thete,

ich drücke euch fest die Daumen, dass alles klappt.

Alles Liebe

Astrid

Liebe Thete,

wirst sehen, daß Dir die Vollmacht das Leben noch mal sehr erleichtern wird. Mir ist es jedenfalls so ergangen und ich bin meinem Vater ewig dankbar, daß er rechtzeitig mit zum Notar fuhr.

, liebe Thete

Hallo,
der Termin beim Notar ist geschafft und alle Unterschriften (leserlich!) getätigt (das waren mit Sicherheit
aber die längsten 1,5 Stunden meines Lebens) . Meinem Vater war aber anzusehen, daß ihm
die ganze Geschichte nicht wirklich interessiert hat (gefühlte 30x auf die Uhr geblickt, alle
2 Minuten wurde die Innentasche der Jacke überprüft). Der Notar hat aber zum Glück routiniert
sein Ding durchgezogen und Ihn nicht weiter beachtet. Meine Mutter war ein paar mal kurz
davor, deswegen die Haltung zu verlieren, hat sich aber wieder eingekriegt (bei Ihr liegen die
Nerven ziemlich blank).
Das mit dem Hausarztbesuch wurde noch nicht durchgezogen, da meine Mutter leider immer
noch ein Akzeptanzproblem der geänderten Verhaltensweisen meines Vaters hat und sich dem
Thema nicht stellen will (oder kann) und auch nicht offensiv gegenüber Freunden und Verwandten
damit umgeht.
Ich werde mich jetzt mal etwas in dieser Sache zurücknehmen, erst mal Urlaub machen und sehen,
was da noch kommt (ich und auch meine Schwester haben auch keine Lust mehr, ständig an
unsere Mutter hinzureden, da nur besprochen, versprochen, aber nicht gehandelt wird).

Die Selbsthilfegruppe werde ich weiter besuchen aber meine Mutter nicht mehr mitnehmen, da ich
das Gefühl habe, daß Sie gar nicht weiß, was Sie da soll.

Einen schönen Sommer noch

Thete

Gut gemacht, liebe Thete! Ich wünsche dir einen erholsamen Urlaub

Moin Thete,
prima das das in trockenen Tüchern ist, ist sehr wichtig. Hat bei uns auch lang gedauert. Bei uns kam der Rechtsanwalt allerdings zu meinen Papa nach hause.
Schönen erholsamen Urlaub.
LG Sylvia

Liebe Thete,

schön, dass das mit dem Notar gklappt hat

Alles Liebe

Astrid

Lieber Thete,
ein wichtiger Schritt ist schon getan. Das andere schafft ihr auch noch.

Jetzt erst mal eine schönen Urlaub.

LG Biggi